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(凍結済み)議論の期間ほか
投稿者: 羽曳野田中寛 投稿日:
話題についての詳細:
座長として堅苦しいことをやるつもりはありません。でも，tenteki.orgが事実上の公器になっているので，仮称tenteki.org運営会議のための「最小限の」ルールを「open」の場で決めていきたいと考えています。
議論の期間は2〜4週間と予告したので，2月11日〜24日の間で，議論が一段落したと判断した時点で打ち切ります。・・・もちろん，そのあとも，運営会議で議論を続けてもらってOKです。
なお，準備室に投稿された内容は（長いと読む気にならないから）時々編集してIPMMLに流します・・・詳しくは準備室をご覧ください，というコメントもつけます。あらかじめご了承ください。
このページは凍結しました。派生先をご覧ください。
派生した話題:
コメント:
- 議論する項目 木浦卓治 --
とりあえず、「（仮称）tenteki.org運営会議の名称の決定」という議題を作ってみたのですが、「（仮称）tenteki.org運営会議の役割と意思決定方法」とか「天敵Wiki管理人、tenteki.orgサーバ管理者と（仮称）tenteki.org運営会議との関係」とかも議論しなければならないのかなぁ。あまり多くのルールを作ると大変なので、まずは必要最小限からスタートすれば良いのだろうけど... 他に、どんな議題があるのかなぁ。
- 整理 羽曳野田中寛 --
1．議題名は「運営会議の名前を決める」にしましょう。ネーミングは（特許を取ってもいいぐらいで）たいへん大事です。議題名自体もネーミングだから（笑），やわらかく行きましょう。
2．「運営会議の簡単ルール」というのも，ひとつの議題にしましょう。このネーミング自体も決定じゃないけど，「（仮称）tenteki.org運営会議の役割と意思決定方法」なんて議題にすると，それだけで引いちゃうから（笑），とにかくやわらかい議題名にしましょう。
3．「tenteki.orgサーバ管理者の役割」という議題名に（とりあえず）しましょう。「とりあえず」としたのは，議題名をもっといいのに変更してもらってかまわない，という意味です。アイデア，アドバイスがあれば，いつでもどうぞ(^o^)。
・・・それと，木浦さん，コメント挿入欄，もう3〜4行分でもいいから，大きくできませんか？ スクロールがめんどくさいし，遅いし，しんどいから・・・。
- 整理2 羽曳野田中寛 --
議論の期間ほかは，議題名0「どれにも属さない議題」とでもしておきましょう。とりあえず，の連発だけど（笑），よろしく。
- 整理追伸 羽曳野田中寛 --
先ほど，コメント挿入欄を大きくしてほしい，という要望を出しましたが，出力のところで，改行・段落を入れたいですね。整理2で，わかりやすくするために入れた改行・段落が飛んでしまいました。
- 投稿者の名前 羽曳野田中寛 --
投稿者の名前は本名でなくてもかまいません。ハンドルネーム（ニックネーム）でOKです。原則として，同じ人は同じハンドルネームを使ってください。議論を混乱させる目的で複数のハンドルネームを使う人がBBSで時々いますが，その場合は座長としてしかるべき処置をするので，あらかじめご了承ください。田中寛はここでは羽曳野田中寛というハンドルネームを使います。ちなみに羽曳野（はびきの）はうちの試験場のある市の名前です。日本武尊（ヤマトタケルのみこと）が今の三重県で死んだあと，この地に白鳥になって飛んできて，「羽を曳く野原」にちなんでついて名前とのことです。古墳（伝日本武尊陵）もあります。蛇足ですが・・・。
- 投稿者の名前 大阪梅澤 --
かならずしも投稿者名でなくともよいのですが、事例紹介等をしていただく際に、都道府県名がわかるとありがたいです。天敵利用に関しては気象等の周辺環境も考慮する必要があるので。因みに私は現在大阪府で貝塚市を中心に担当しておりますが、何せ異動の激しいので（11年で４カ所の事務所に勤務しました）、ハンドルに大阪と付けています。担当もよく変わっていて、牛、ぶどう、いちじく、みかん、みつば、みずなすといった所です。天敵導入には結構畜産の知識が活きています。
- 暇がない サーバ管理者 --
>4 申し訳ないのだけれども、暇がなくて...
- Re投稿者の名前&暇がない 大阪田中寛 --
梅澤さん，多謝。強制はできませんし，この準備室では都道府県は不要と思いますが，今後，折にふれてアナウンスしましょう。まず「塊より始めよ」（あれ，この字でよかったかな？）で，田中自身のハンドルネームを変更しておきます。あと・・・サーバ管理者さん，暇ができたらでOKです。よろしくお願いします。
- 個人情報は難しいですね FUJISAWA --
あの、感じていることがあるのですが・・・。天敵カルテ、IPM-ML、天敵Wikiは、自ら個人情報を公開している人が多い。と感じています。これって、世の中の流れからすると非常識なのかな？ルールの中に、やはり「自ら必要以上に個人情報を流す必要はありません。」という項目があった方が良いと思います。でも個人的には、自らを明らかにする事で、良い情報やアドバイスをたくさん頂けると実感しています。
- Re個人情報 大阪田中寛 --
「自ら必要以上に個人情報を流す必要はありません」は明記したいと思います・・・一方，梅澤さんの「有益情報」の点からみれば，ある程度のプライベート情報がないと役に立たない，というところもあるので，最終的には個人個人の判断になるでしょう・・・これに対するご意見もどんどんどうぞ。ここで田中が書いた場合も，その後の議論の状況によって，最終的にどうなるかはわかりません。また，「運営会議」に移行した後も状況によって，「open」に議論した上で変更すればよいわけです。「法」なんて書くと引いちゃうかもしれませんが（笑），有名なローマ法は，こういう感じで成立していきました。ルールも法も言葉のイメージが違うだけで，同じことです。たぶん，tenteki.orgルールのいいところは，「具合が悪くなれば，openな議論を経て，迅速にどんどん変えて，また具合が悪くなれば変える」ところにあるのだろうと思います。基本ルールにあんまりたくさん盛り込むとわかりにくくなるようであれば，基本ルールと補足に分けたいと思います。
- 追伸投稿者の名前 大阪田中寛 --
木浦さんが「木浦卓治」と「サーバ管理者」の両方のネームを使いました・・・ひょっとすると，サーバ管理者は関口さんかもしれませんが・・・。5．投稿者の名前で，田中は原則同一人同一ハンドルネームと言いましたが，立場が違う場合はこのようにやってもらってもいい，というわけです。困るのは，「議論を混乱させる目的で複数のネームを使うこと」です・・・準備室のみなさんも座長も余分な労力を使うので迷惑，と言えば，わかっていただけると思います。9．Fujisawa−10．大阪田中寛（Fujisawaさん，Shizuoka?-Fujisawaにする必要はないですよ）のような感じでQ&A的に進めるのがわかりやすそうですね。
- >11 Sekizuka --
ちなみに私は管理者として発言した時は関塚、ユーザーとしてはSekizukaとしています。どうでも良い話では有りますが。
- >4 関塚 --
一旦、入力した後で、編集により改行（＆ｂｒ；）を挿入すると改行可能です。「面倒」ではありますが、とりあえずのtipsという事で。
- >11 名前の使い分け 木浦卓治 --
私は複数の役割を持っています。個人(木浦卓治)、天敵Wiki管理人、サーバ管理者、ドメインオーナです。天敵Wiki管理人の仕事は別のところに書いてあるので、省略します。サーバ管理者の仕事は、Wikiのシステム全体がちゃんと動作するように管理することです。システムのバックアップや定期保守などは天敵Wiki管理人では行えないので、このモードとなります。ドメインオーナは、tenteki.orgを保持し続けるのがお仕事です。というわけで、発言の立場を明確にする上でも使い分けを行うことにしたいと思います。間違うこともあるかもしれないけど...
- >2 >4 とりあえず対応。 サーバ管理人 --
コメント挿入欄拡張しました。
改行も一応対応しました。問題としては、改行後の行頭の'+'を抑制していないので、表示が乱れることがあります。というわけで、とりあえずの対応です。New Lineを入れないことにしたので、先の問題はなくなりました。
- 多謝々々 >12>13>14>15大阪田中寛 --
名前欄での「>No」は，どの発言に対するレスかを明確にするのに便利ですね。改行は（本日いっぱいで確認が済む）幹事会抄録を明日アップする際に試してみます。
- 管理人？ tea-farm --
何回か投稿しては、削除して・・ってしてたのですが、ある程度話が見え始めたので、まともに投稿します。
１．管理人について
鯖管理者と、Wiki運営の管理者とは明確して欲しいと思います。鯖/システムサイドで云々の話と、サイト運営上の話とは次元が違いますから。
２．投稿者の名前などについて
ネット初心者がココまで来て投稿することは考えにくいですし、仮にあってもサイトサイドから情報開示について云々する必要があるでしょうか？
敢えて書くのであれば、免責事項として、開示された個人情報については何ら責任は持てないという通常の文言で十分じゃないですか？
３．投稿の整形について
私は、投稿時からタグを入れる様にしていますが、編集し直すことも多いですねぇ。で、何が言いたいかというと、一手間かかるところには、普通の人は投稿しないんですよ。
結局のところ、このサイトのスタンスによるわけですが、広く情報を集めたり、多くの人の議論を誘うのなら、Wikiシステムは敷居が高いんです。
私も恐らく関塚さんに召還されなければ投稿を始めることはなかったと思います。
パソ通時代からすれば、随分マシになったわけですが、この辺りは考慮する余地はありませんか？
- >17-3 Sekizuka --
あくまで私見ですが、、、私がWikiに興味を持ったのは掲示板の類に限界を感じたからです。
掲示板やＭＬは話が活発になり易いですが、まとまりがありません。niftyなどでもそうでしたが、しばしばFAQなどのまとめを必要とします。
この「まとめ」を作るのにWikiが適していると考えました。
Wiki単体で済ませるのではなく、掲示板やＭＬと補完しあうスタイルが良いかと。
実際にWikiってナレッジマネジメントツール的な使用が多いんじゃ無いですかね。
- > 17 サーバ管理者 --
1. のご指摘ごもっともです。同じ人物かやっているために区別がつきにくくなっています。できれば、別の人がやった方がよいでしょう。
3. については具体的にどうしたいかが分かれば検討します。PukiWikiのプラグインの変更や作成などは誰でもできますが、設置はサーバ管理者でなければできないのでご連絡頂ければと思います。
- このサイトのスタンス？ サーバ管理者 --
このサイトのスタンスはここで作って行くのだと思います。そのために必要だと思いますので、サーバ管理者としてのスタンスは明確にしておきたいと思います。
現サーバ管理者のスタンスは、
「具体的な要望には可能な限り対応する。」
というものです。
- 諸々 tea-farm --
>18 Wikiの適性(?)
これについては、Sekizukaさんの意見に同意します。
しかしながら、投稿すること自体に慣れていないけれど、できれば投稿してみたいという、いわゆる予備軍(ほとんどのROMな方がこれだと思いますが)の方の情報を引き出したいのか？
ということが気になります。
そうである事を前提して
本来の(?)Wikiの特質を伸ばそうとすれば、BBSやMLでの情報を裏でWikiに再構成する作業が可能なのであれば、"当面の"ユニーク投稿者を増やすことや情報を増やすことは可能だと思います。
常連でない方の投稿が増えれば、更に・・・という効果も幾分かは見込めると思いますが、扱っている事象の性質から言えば数百人規模(ユニーク投稿者数として)が当面の限界ではないでしょうか。
＞19後段 上記の内容とかなり重複しますが、BBS風にエンターキーによる改行を許容できるレベルでも良いんじゃないでしょうか？、と言いつつ、無差別な投稿改変や、ハンドルの騙り等が無いとも思えません。
他の事柄も含め、
○特権ハンドルの設定
鯖管理者、議論中の運営会議メンバーの役員(?)が役員として投稿する場合は特定ハンドルとすること。
更にその投稿等については、特権ハンドル以外は改変できない様にすること。(誰でも何でも改変可能というWikiの趣旨からは外れますが)
というのはダメですか？
以下も続くはずでしたが、所用のためこの辺で。
- 投稿者の敷居を低くするために tea-farm --
投稿という言葉自身がWikiには適していないと思いつつ適当な言葉無いのでそのまま使います。
１．整形ルール
現行ルールをそのまま使うなら、現在の編集画面では下部に表示されますが、別窓表示が良いのではないかと思います。
CR(
)がEnterで代用できるなら
他のタグはあまり利用されないでしょうから(デフォルトで自動設定されている物は除き)上記の様に別窓表示でも何ら問題は発生しないと思います。
２．画像表示
かなり難しい問題だと思いますが、ココのテーマ上、画像無しには進めない話も想定されますから、容易に公開可能かつ削除可能な方法が求められると思います。
諸々の事柄は参加者各自がお持ちだと思いますので、これ位にしますが、参加者が必ずしも善意の参加者であるとは限らないことは十分に考慮しておく必要があると思います。(アクセス管理と連動しますので、鯖サイド、Wiki進行管理サイド双方がすりあわせておく必要がありますね)
- > 22 サーバ管理者 --
1-1. 編集画面での改行
編集を押したときの編集画面での改行コードの取り扱いですが、改行マークが表示されないので、改行には'~'を利用していただければと思います。ブラウザがワードラップしてしまうので、改行コードをHTMLの改行文字列に変換すると、どこで表示したときに改行されるのかが、かえって分かりにくくなると思います。編集画面の入力部分の上に、改行に関する注意書きを加える程度にしておいたほうが良いと思います。改行するには、行末に'~'を書き込んでください。
1-2. 整形ルールの別窓表示
これは、そのほうが便利かもしれません。targetを指定したリンクを作るだけなので、たいした変更もいらないと思います。
2. 画像表示
現在の制限は以下のようになっています。
2-1. 添付は天敵Wiki管理人にしか許可されていない。
2-2. 外部画像のインライン表示は許可されていない。
これらの制限は、PukiWikiの推奨値です。サーバ側のセキュリティには一切関係しておりませんので、サーバ管理者としてはこれらの制限を緩めていただいても問題はありません。この制限を緩める場合、セキュリティ上の影響をうけるのはブラウザ側（利用者側）であることに注意が必要です。
- >21 無差別なページ改変 天敵Wiki管理人1 --
天敵Wikiでは常に差分が生成されています。また、定期的にバックアップが生成されています。これらに関しては、ページのトップの差分やバックアップを見ていただければと思います。従って、天敵Wiki管理人は、いつでも改変以前の状態に戻すことが可能です。また、誰でも編集可能なので、気がついた方にも該当する部分を削除していただいても問題はありません。このあたりも、BBSとの違いといえるかもしれませんね。
まあ、荒らすほうは、ロボットだったり、暇人だったりするので、そこから先は、サーバ管理者がそれなりのルートで対処するしかないでしょう。
- 特権ハンドル サーバ管理者 --
必要なページには、パスワード認証による編集制限をかけることも可能です。ただし、コメントなどが入力できるようになっている場合には、その部分には、適用されません。カスタマイズプラグインを用意して、そちら利用していただければ、サーバ管理者など、登録された名前（特権ハンドル）が利用されたときに、エラーさせることは可能です。ただし、特権ハンドルを行使する人は、コメント欄を利用できませんので、編集することになります。
- >17 管理人 大阪田中寛 --
> １．管理人について
サーバ管理者とサイト（カルテ&Wiki）運営の管理者は当然明確にすべきですね。サーバ管理者の話はここでは一旦置くとして，田中は現時点では，サイト運営の管理者は座長・副座長の2名という構想であるのに対して，関塚さんはコアメンバー構想のようなので，どちらがいいかをまず「簡単ルール」で議論してしまいましょう。
> ２．投稿者の名前などについて
田中は投稿者の名前をルールにする構想は持っていません。折にふれて，「こういうやり方のほうがみんなにわかりやすいよ。信頼されるよ」というアナウンスをする程度で十分だと思います。簡単ルール7で発言したとおりです。メンテコストの大きい複雑なことをやって，「ふつうの人」がわからなくなってしまうことのほうを怖れます。
- >23-1-1,2 変更 サーバ管理者 --
試しに、編集画面にメッセージを追加しました。また、整形ルールを別窓で表示するようにしてみました。
- >27 Sekizuka --
編集画面って前から「雛形とするページ（というか読込用小窓）」が出ていましたっけ？
- 出ていました サーバ管理者 --
この設定はいじっておりません。
- ぼちぼち案をまとめましょうか？ 大阪田中寛 --
大筋が見えてきたようなので，火曜か水曜くらいに「名称」等を含めた「簡単ルール（案）」をまとめて，「新規の議題」を作成しようかと思いますが，いかがでしょう？ とくに関塚さん，tea-farmさん，議題提案をしちゃうと雰囲気が変わりかねないので，気づいたことがあれば遠慮なしにどんどん指摘しておいてくださいね。関塚さん，tea-farmさんとも，まだ遠慮がちな雰囲気が感じられるから・・・。お二人クラス，というよりもっと過激でもいいから，あと2〜3人の論客がほしいですねぇ。人事（この言葉，ホントは嫌いなんですよね・・・酒を飲むときに人事と給料の話をするのは酒が不味くなっていけません（笑））の話も含めて，どうぞご遠慮なく。
- 雑多になってきましたね tea-farm --
投稿内容が、と言う意味ですが。
>28
少なくとも私が見始めた頃にはありましたよ。ひな形を引いてきて新規ページを作れ、てな行もありますし(なかったっけ？)
>30
ザクッとは別のスレッドに書いてみました。どちらかと言えば関塚さんの案に近いのかな？と思いますが。私の基本的な考えには、少し前に農薬naviのところでも書いた通り、設置する側は利用する側の思惑より次元が低くないと、なかなか前に進まないというのがあります。
と、書きつつ良くわからないのは、戦略・・・という組織は何をしようとしているのかなんですが。
基本的に、参加者全てが、鯖管理者専権事項以外全てできるシステムで、何をするのか？
実は私には大層な疑問なわけです。敢えてすることと言えば、交通整理と、継続するか止めるかという判断しかないのではないかと思うのですが。
不要な又は好ましくない記事の削除や改変、重要事項の広報などはあると思いますが、どうなんでしょう。
対外的責任者という意味では必要かも知れないですけど、実態として制約のない組織なのですから訴訟対策でしかないように思います。諸々のリアルな場での事(天敵利用研究会等)も想定の中にあるのですか？
その辺りもIPM-MLのメンバーでない私には判りませんが。
- > Re雑多になってきましたね 大阪田中寛 --
> 敢えてすることと言えば、交通整理と、継続するか止めるかという判断しかないのではないかと思うのですが。不要な又は好ましくない記事の削除や改変、重要事項の広報などはあると思いますが、どうなんでしょう。
想定はずばりそのあたりのところで，それ以外のものではありません。だから，簡単ルール，というわけです。あと，こんなことをやってみようと思うけど，よいアドバイスはありませんか，とか・・・。
- >32 追加 大阪田中寛 --
天敵利用研究会との関係は，天敵利用研究会が自由に天敵Wikiを使える，あるいは必要に応じて研究会の広報を行える，というだけで，考えてみれば，なにも特別扱いはありません（笑）。
- >32,31 Sekizuka --
いや、私としては多少、想定がありました。
IPM-MLのアドレスを解析すると普及員やJA営農、農薬メーカー営業と言った辺りが少ないようです。（他にもメンバーの偏りある）
これらを獲得するために（例えば）企画幹事会から依頼文書を出せる様にすれば、業務の一環に位置付けられる可能性もあるかな、とか。
（元々、十分「業務の一環」だと思いますが、業務時間内にするのに抵抗がある人がいるらしいので）
- >32 コアメンバーのお仕事 木浦卓治 --
コアメンバーのお仕事は、
1. 天敵Wiki管理人のお仕事(管理)
2. 「交通整理と、継続するか止めるかという判断」(整理)
3. 今後どうするのかを考え積極的に提案する(戦略)
4. サーバ管理者との交渉(ケツ叩き)
あたりではないでしょうか。
- >34,32/35 tea-farm --
>34
普及員さんや営農指導員さんは、農試等の情報をアテにしてるんじゃ・・。と言っても、現場の情報を把握されている方の密着情報は欲しいですね。
(なかなか出せない情報もあるようですが)
取りあえず、知り合いの方々には、ML以前に、このサイトへの勧誘をしてみます。(お見えになるかどうかは知りませんよ)
>32,35
了解しました。案外、２の事項が難しいと思いますけどね。情報整理だけでは議論が盛り上がらないし、ネタふりや煽りなんかも必要だし・・・。人間のこなれた人でないとダメかな？そうでない方が良いかな？
- >34-36 大阪田中寛 --
公文書（爆）の発送元としての位置づけなんて考えなかったですね。開き直って，そういう依頼があった場合は「天敵カルテ戦略ルーム座長」名で公文書？を発送して，ついでにこれまでの天敵カルテの冊子なんかを送りつけちゃうのもいいかも（いつでもしゃーしゃーとやる覚悟はありますよ）。天敵カルテとか，戦略ルームとかの怪しげな？名前も，徐々にポピュラーになって？響きがよくなるかも。ブランドネームなんて，そんなもんです。ライブドアとかね（笑）。
> 2. 「交通整理と、継続するか止めるかという判断」(整理)
まあ，実際，交通整理とか，継続orNoとかの判断はめったにおこらず，座長・副座長システムは開店休業になり，今後Wikiで面白い企画はないかとか，そんな話題が戦略ルームの主になるとは予想します。いざ問題が起こった時の処理は今いくら考えてもしかたがないけど，また訴訟問題なんかが起こった時の処理は腹を据えた覚悟がいるけど，そういう場合の最低限の意志決定システムだけは担保しておかないと，（天敵カルテが将来生き残った場合に次世代に引き継げなくて）次世代が損するだろうな，しかたがないからそういう損な役回りも作っておかないといけないだろうな，・・・という感じです。
今日はつい，公文書の話に引き込まれて，あとさき考えずにレスしてしまいます（笑）。
- 追伸 大阪田中寛 --
あっ，でも，Sekizukaさん，田中のレスの悪乗りの調子で，気分を悪くしないでくださいね。公文書の指摘は感謝しています。なるほど，こんなことも考えておくべきなんだなと。また悪乗りと言われたら困るけど，役所ふう発番システムだって，（そういう場合のためだけの実利重視で）作っておくことに異存ないし，それもそれで面白そう・・・(^o^)。
- 簡単ルールにまとめてみました。 天敵Wiki管理人1 --
簡単ルールにかかわることを
（仮称）tenteki.org運営会議準備室/簡単ルール/続き1
にまとめてみました。以後はそちらでお願いします。
このページも雑多になってきたとのことですので固定します。
議論を続ける方は、新しいページを派生させてください。
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